Strona Główna Inne Wywiady Wywiad z Piotrem Zychowiczem

Notice: Undefined variable: add_class in /home/windmaker/domains/militis.pl/public_html/plugins/content/sexybookmarks.php on line 234

Wywiad z Piotrem Zychowiczem


alt

Wywiad z Piotrem Zychowiczem historykiem i publicystą oraz zastępcą redaktora naczelnego „Uważam Rze Historia”, ale także autorem książki „Pakt Ribbentrop-Beck czyli jak Polacy mogli u boku III Rzeszy pokonać Związek Sowiecki”. Rozmowa odbyła się 7 listopada 2012 r. w Lublinie.

 

Rafał Surdacki: Na początek zacznijmy od pytania skąd pomysł na książkę o takiej tematyce?

Piotr Zychowicz: Pakt Ribbentrop-Beck jest taką moją odpowiedzią na pytanie, które dręczy każdego Polaka. A to pytanie brzmi tak: Czy musieliśmy w taki straszliwy sposób przepieprzyć II wojnę światową? Czy musieliśmy stracić połowę terytorium, z Wilnem i Lwowem? Czy musieliśmy stracić elity, które zostały wyrżnięte? Czy musieliśmy stracić kilka milionów obywateli i rozmaitych narodowości, które zostały wymordowane przez obu totalitarnych okupantów – Niemców i sowietów. Czy musieliśmy stracić niepodległość na pół wieku? Odpowiedź na te pytania jest bardzo niepoprawna politycznie, bo Polska wcale nie była skazana na klęskę. I to jest odpowiedź, która jest zawarta w książce Pakt Ribbentrop-Beck. Gdzie jak piszę historię mogła potoczyć się inaczej.

 

No właśnie tworzy Pan dość kontrowersyjną tezę i dlatego mam pytanie, jak książka została przyjęta przez Czytelników?

Przez czytelników książka została przyjęta fantastycznie, bo książka dobrze się sprzedaje i odniosła olbrzymi sukces. Ponadto dostaję olbrzymią liczbę listów, w których ludzie przekazują mi, że książka nie tylko im się bardzo podobała, ale przede wszystkim mówią, iż zawsze w ten sam sposób mówiło się w ich domach. Tzn. że ta polityka polska w przededniu II wojny światowej poszła w złym kierunku. Jednak nigdy Ci ludzie, chociaż mieli takie poglądy, nie mogli o tym mówić głośno gdyż było to tematem tabu. Było to czymś o czym nie wypadało mówić. Jednak wreszcie ktoś to powiedział głośno, więc przez to ze strony czytelników reakcja jest fantastyczna.

 

Dobrze, ale jednak wśród zawodowych historyków budzi wiele kontrowersji.

A ze strony historyków różnie z tym bywa. Są historycy, którzy podeszli do książki w sposób entuzjastyczny. I są historycy, którzy podeszli w sposób bardzo krytyczny. Szczególnie ta krytyka jest ze strony takich historyków, którzy ze swojego zawodu niemalże uczynili apologię polskiej dyplomacji przed II wojną światową, dokładnie politykę ministra Becka. No i Ci historycy są niewolnikami własnych schematów myślowych. Powtarzają w kółko własne ustalenia, co gorsza ustalenia kolegów, którzy tworzyli w okresie sowieckiej okupacji. No i każdą myśl, która próbuje iść wbrew tym ustalonym, jeszcze podczas czasów PRL, schematom przyjmują jako zamach na własną pozycję zawodową, ale przede wszystkim na świętości ustalone przez nich i ich kolegów. A historycy polscy, niestety, są środowiskiem bardzo skostniałym intelektualnie. I widać to często w tej debacie...

 

Zadałem to pytanie nie bez powodu. Ponieważ w ostatnim numerze „Uważam Rze”1 ukazał się wywiad z prof. Wojciechem Roszkowskim. Twierdzi on, że Pańska książka może mieć pejoratywne skutki ponieważ może utwierdzać zachodniego czytelnika o negatywnym stosunku Polaków do Żydów podczas II wojny światowej.

Z całym moim olbrzymim szacunkiem do profesora Roszkowskiego, którego bardzo osobiście lubię, jest to miły człowiek, a przede wszystkim dobry historyk, to wydaje mi się, że podobne argumenty o szkodliwości jakiś książek brzmią jakoś nieprzyjemnie i kojarzą mi się z poprzednią, minioną już, epoką. Prof. Roszkowski jest autorem Historii Polski, która nie mogła się ukazać w pierwszym obiegu w PRL i została wydana pod pseudonimem Andrzej Albert w drugim obiegu w podziemiu. Dlatego, że komuniści uważali, iż jego książka jest nieprawomyślna i może zaszkodzić. I kiedy dzisiaj, po dwudziestu trzech latach po upadku komuny, profesor mówi że jakaś książka jest niebezpieczna i niepoprawna oraz nie powinna wyjść. No to bardzo jest mi przykro, ale brzmi to bardzo nieprzyjemnie. Poza tym w jego ustach ten argument jest bardzo ale to bardzo bardzo dziwny. Natomiast co do podobnych argumentów, że książka zostanie źle odebrana na zachodzie… Ja już słyszałem, że nie wolno pisać tej książki ponieważ ucieszą się: Rosjanie, Niemcy, Żydzi, czy Ukraińcy. No i według mnie te argumenty są niepoważne. Jeżeli dzisiaj mamy krępować debatę na temat tak ważnego wydarzenia jakim był rok 1939, właśnie dlatego że oglądamy się na to co sobie o nas pomyślą na zachodzie, oznacza to że nasza kondycja intelektualna jest fatalna i jest z nami bardzo źle.

 

Piotr Zychowicz oraz Rafał Surdacki Piotr Zychowicz (ur. 1980 r.) - absolwent Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego. Od 2000 roku związany z dziennikiem „Rzeczpospolita”. Dziennikarz, a później zastępca szefa działu zagranicznego. Publikuje w „Rzeczpospolitej” i tygodniku „Uważam Rze”, gdzie ma stałą rubrykę poświęconą historii najnowszej. Od 2012 roku jest zastępca redaktora naczelnego miesięcznika „Uważam Rze Historia”. 10 kwietnia 2010 roku był jednym z pierwszych dziennikarzy, który dotarł na miejsce katastrofy Tu-154. Jest jednym – obok Jerzego Haszczyńskiego i Katarzyny Zuchowicz – z inicjatorów akcji przeciwko polskim obozom zorganizowanej w 2005 roku przez dziennik „Rzeczpospolita”.

 

Przejdźmy jednak do treści książki i poruszonego przez profesora wątku. Czy uważa Pan, że związanie się z Hitlerem doprowadziłoby do dobrowolnego skazania polskich Żydów na Holokaust?

Nie no jest całkiem odwrotnie. Podstawowym powodem dla którego dzisiaj ktokolwiek mówi o tym, że Polska powinna była przyjąć niemiecką propozycję tym samym uniknąć wojny z III Rzeszą, podciągnąć modus vivendi z zachodnim sąsiadem, jest właśnie uniknięcie tej straszliwej hekatomby. Był to środek do tego aby ograniczyć straty osobowe II Rzeczpospolitej. Nie tylko chodzi nam tutaj o Polaków, ale przede wszystkim o Żydów. 90% Żydów polskich zginęło podczas II wojny światowej. Na ich śmierć złożyły się trzy czynniki. Po pierwsze, Polska podjęła wojnę z III Rzeszą i tą wojnę przegrała przez co dostała się pod okupację. W efekcie czego znalazła się pod całkowitą, permanentną kontrolą III Rzeszy. Niemcy mogli zrobić tutaj co im się żywnie podobało i dlatego mordowali naszych Żydów bezkarnie. Gdybyśmy przyjęli ofertę niemiecką to jest oczywiste że żaden z tych trzech czynników by nie wystąpił. Nie byłoby wojny niemiecko-polskiej, nie byłoby porażki w tej wojnie, nie byłoby okupacji. Związku z tym Żydzi nie znaleźliby się w tak dramatycznej sytuacji. Profesor Timothy Schneider, wybitny amerykański historyk, wyliczył w sposób matematyczny szansę Żyda na przeżycie. W kraju okupowanym przez Niemców wynosiło jak 1 do 20, a szanse na jego przeżycie w kraju który był sprzymierzony z III Rzeszą wynosiły 1 do 2. Jak widać były dziesięciokrotnie wyższe. Wystarczy zestawić sobie straty osobowe Żydów w poszczególnych krajach: Finlandia – 8 zabitych, Bułgaria – nikt nie zginął, Rumunia – 60% przeżyło, a 40% zginęło, Węgry – udało się w 1944 r. uratować kilkaset tysięcy Żydów którzy mieli odjechać z Auschwitz do Budapesztu. Polska w tym zestawieniu wygląda najgorzej, bo 90 % naszych Żydów zostało wymordowanych. Związku z tym paradoks polega na tym, że sytuacja Żydów w krajach które z Niemcami się sprzymierzyły były znacznie lepsze niż w kraju, który znajdował się pod okupacją. A więc sojusz polsko-niemiecki nie pogorszyłby losów Żydów polskich, tylko uczyniłby go nieznacznie lepszym. Dla przykładu, Finlandia nie tylko nie wysłała swoich Żydów do komór gazowych ale wysłała ich w mundurach na front. I walczyli oni pod Leningradem, mieli swoją polową synagogę, gdzie rabin prowadził nabożeństwa na oczach niemieckich kolegów. Adolf Hitler nawet odznaczył trzech Żydów fińskich Żelaznymi Krzyżami – na szczęście oni ich nie przyjęli. Związku z tym, gdyby zostałby podpisany pakt Ribbentrop-Beck to polscy Żydzi zamiast ginąć w obozach zagłady walczyliby w rogatywkach i z orłami na czapkach z bolszewikami pod Moskwą.

 

Abstrahując już od tego czy skazalibyśmy Żydów na śmierć, to jak Pan uważa jakie mogłoby być poparcie społeczeństwa dla takiego sojuszu? Chodzi mi o to, że podpisując nierówny sojusz tracimy niepodległość, przecież nie tak dawno odzyskaną, na rzecz jednego z byłych zaborców.

Po pierwsze sojusz nie byłby równy, bo zawsze silniejszy jest dominującą stroną. Polska niestety w 1939 r. znalazła się w sytuacji tragicznej. Dobrego wyjścia nie było. Nie było możliwości aby całkowicie zachować status kompletnie suwerennego państwa. Odpowiadając na drugą część pytania: społeczeństwo polskie w swojej masie rzeczywiście było nastawione antyniemiecko. I to był ten rzeczywiście poważny problem. Natomiast trzeba pamiętać, że II RP nie była państwem demokratycznym tylko państwem autorytarnym. Związku z tym Minister Spraw Zagranicznych nie prowadził żadnych szerokich konsultacji prowadząc swoją politykę. Józef Beck od 1934 do kwietnia 1939 r. – kiedy nastąpiło zerwanie Polski z Niemcami – prowadził politykę proniemiecką. Z tego też powodu był najbardziej znienawidzonym politykiem polskim i jakoś z tego powodu nic złego mu się nie stało, nie doszło do żadnej pomarańczowej rewolucji i nikt go nie obalił. Mało tego i co dużo świadczy o nastrojach społeczeństwa polskiego, kiedy w oparciu o ten sojusz Polska wzięła udział wraz z Niemcami w rozbiorze Czechosłowacji to nagle ten sam Beck stał się politykiem skrajnie popularnym. Bardzo dużo to świadczy o nastrojach narodu polskiego.

Powiedział Pan, że Polacy nienawidzili Niemców. Oczywiście że tak, ale nienawidzili również bolszewików. Związku z tym wystarczy odpowiednie przestawienie propagandy na tory antysowieckie i spowodowałoby to odwrócenie nastrojów. Nawet jeśli doszłoby do jakiś demonstracji, wystąpień antyrządowych to nie byłoby to nic czym nasza policja konna by sobie nie poradziła.

 

No tak to były inne czasy...

No tak, trzeba pamiętać jak wówczas była prowadzona polityka. Tzn. gdyby Józef Beck, na Zamku Królewskim, zorganizował konferencje prasową na której zaprosiłby TVN i Polsat News oraz spotkałby się z Ribbentropem. A następnie ogłosił przed kamerami że właśnie zawarliśmy sojusz z Niemcami, który polega na tym że najpierw pozwolimy Hitlerowi rozbić Francję, a potem razem z nimi rozbijemy Związek Radziecki to rzeczywiście mogłoby doprowadzić do jakiś wystąpień przeciwko Beckowi w celu jego obalenia. Ale dlatego że uznano by go za idiotę, że takie rzeczy ujawnia. W praktyce jak wiemy w dyplomacji ówczesnej epoki takie rzeczy załatwiało się w sposób tajny – prawdopodobnie byłaby podpisana umowa handlowa, a do tego dołączony tajny protokół dotyczący wspólnego ataku na ZSRR. Odpowiadając na pytanie, Polacy nie musieliby wiedzieć, że taki pakt zostałby podpisany i prawdopodobnie zorientowaliby się dopiero gdy Hitler rozbiłby Francję, a Polska nie przyszłaby jej na pomoc.

 


Tytuł: Pakt Ribbentrop-Beck


Autor: Piotr Zychowicz


Wydawnictwo: Rebis


Rok wydania: 2012


ISBN:978-83-7510-921-4


Liczba stron:
362


Oprawa: Miękka

alt

 

Główną tezą książki jest to, że III Rzesza wraz z Polską pokonuje ZSRR, ale czy tak naprawdę nasze wojsko byłoby aż taką realną siłą? Bo patrząc na działania Włochów, Węgrów czy Rumunów na froncie wschodnim jakoś w to nie wierzę.

Najważniejsze jest to, że Polska nie zastępuje tych wymienionych państw tylko do nich dołączyła i zwiększyła siłę wielonarodowego sojuszu. Losy wojny niemiecko-sowieckiej nie zdecydowały się pod Stalingradem, ale pod Moskwą. Dlatego gdyby w 1941 r. udałoby się z marszu zająć Moskwę to Związek Sowiecki by się załamał i wojna byłaby wygrana. Uważał tak sam Józef Stalin. Jednak Hitlerowi nie udało się tego zrobić, ale wiemy, że pod Moskwa w decydującym momencie bitwy zabrakło Niemcom kilku dywizji i nieco sprzętu. Polska dostarczyłaby sojusznikowi w tej kampanii co najmniej 40 dywizji znakomicie przezbrojonych w latach 1939-41. Wydaje się, że byłby to czynnik decydujący bo to było to czego zabrakło. Druga sprawa o której trzeba pamiętać, to wojna ta rozpoczęłaby się, nie tak jak w rzeczywistości – ze środka Polski czyli linii paktu Ribbentrop-Mołotow, tylko ze wschodnich rubieży II Rzeczpospolitej – co dałoby 200 km do przodu i pod tą Moskwą Niemcy byliby po prostu wcześniej.

 

No dobrze Związek Sowiecki zostaje podbity. No i teraz czas na najbardziej nurtujące mnie pytanie. Czy koalicja antyhitlerowska byłaby w stanie pokonać III Rzeszę bez pomocy ZSRR?

Proszę zwrócić uwagę, że w tym wypadku wojna bloku angloamerykańskiego z Niemcami byłaby wojną potencjału. Z Ameryką jako krajem który wchodził na drogę do budowy globalnego supermocarstwa i rozkręcał się do zaprowadzenia na świecie pax Americana Niemcy po prostu nie mieli szans. Znamy plany jakie Hitler miał po pokonaniu Związku Sowieckiego  i wiemy że jego kolejnym krokiem miało być przejście przez Kaukaz na Bliski Wschód, gdzie miał wzbudzić wielkie powstanie Arabów przeciwko Brytyjczykom. Po tym miał przejąć światowe rezerwy ropy i pójść szlakiem Aleksandra Wielkiego na Indie. Co powodowałoby, że kolejne dywizje niemieckie utknęłyby w tej kampanii azjatyckiej. Znając obłęd rasistowskiej polityki i ideologii narodowosocjalistycznej no to okupacja Rosji byłaby okupacja ludobójczą, co z kolei zaowocowałoby powstaniem silnego ruchu oporu. W to też wsiąkałyby kolejne dywizje. Im dłużej trwałaby ta wojna, na lądach, morzach i oceanach tym bardziej blok anglosaski brałby górę.

Były dwie możliwości zakończenia wojny. Pierwsza to lądowanie na kontynencie ale zgadzam się, że być może pokonanie sowietów spowodowałoby, iż Niemcy byliby wstanie przerzucić na wał atlantycki tyle dywizji że uniemożliwiliby lądowanie Aliantów. To i tak przedłużyłoby wojnę o kilka miesięcy, czy też rok, dlatego że wojna musiała się skończyć w sierpniu 1945 r. Ponieważ zakończył się projekt Manhattan i Amerykanie dysponowali bombą nuklearną. W sierpniu 1945 r. albo Niemcy kapitulowałyby zanim spadłyby bomby albo zaraz po.

 

A wierzy Pan, że USA zrzuciłoby atomówki na Europę?

Oczywiście że tak. Amerykanie nie mieli żadnych skrupułów. Jednak prawdopodobnie wcale by nie musieli. Wystarczyłoby, że zrzuciliby na Japonię, a Niemcy by natychmiast kapitulowały. Chyba żeby Hitler był już kompletnie zwariowany, ale aż takim wariatem to chyba nie był. I tu docieramy do sedna koncepcji książki. Polska miała podczas II wojny dwóch wrogów: Niemców i sowietów. I żeby odzyskała niepodległość oba te kraje musiały być pokonane, ale na raz nie dało się tego zrobić. Wiemy z historii jak to się skończyło gdzie został pokonany tylko jeden nasz przeciwnik czyli Niemcy. Sowiety uniemożliwiły nam na koniec wojny odzyskanie niepodległości. Związku z tym Polska powinna powtórzyć taktykę marszałka Józefa Piłsudskiego z I wojny światowej. Rozdzielić wojnę na dwie fazy. W pierwszej fazie wojny, u boku Niemiec, rozbić Związek Sowiecki, a w drugiej fazie wojny czekać na moment kiedy Niemcy zaczną przegrywać na froncie zachodnim i dopiero wtedy zaatakować Niemców. Nie mam pretensji do Józefa Becka że walczył z Niemcami. III Rzesza była paskudną dyktaturą  z którą trzeba było walczyć, ale nie w roku 1939, kiedy byliśmy osamotnieni, a oni najsilniejsi. Trzeba było walczyć w 1944 r. gdy byli najsłabsi. Jednak kiedy przede wszystkim nie tylko my bylibyśmy silniejsi ale, co jest najważniejsze, wcześniej zostałoby usunięte zagrożenie sowieckie. Bo tylko wtedy gdy nie było związku sowieckiego moglibyśmy być równoprawnym partnerem na wschodzie dla Anglosasów do prowadzenia wojny na dwa fronty z Niemcami.

 

Ale z drugiej strony Józef Beck nie mógł wiedzieć, że Francja oraz Anglia nas zdradzi, a III Rzesza podpisze sojusz z ZSRR.

Mógł wiedzieć i mógł to przewidzieć. Było bardzo wielu ludzi którzy to przewidzieli, m.in. Władysław Studnicki, Adolf Bocheński, alarmował go o tym attache wojskowy płk Antoni Szymański oraz dostał sygnały z Paryża więc wszystko to było do przewidzenia. Władysław Studnicki, któremu poświęcam cały rozdział, przewidział, ale i informował o tym Becka pisząc mu listy. Pisał tak: wejście do wojny u boku państw przeciwko Niemcom - Anglii i Francji – na tym etapie jest samobójstwem. Dlaczego? Bo Anglia i Francja nie tylko nie kiwną palcem w naszej obronie, ale będą chciały wciągnąć do koalicji antyniemieckiej Związek Sowiecki. Już wiosną 1939 r., bo mówimy o liście z tego okresu, chcą to zrobić. A przecież jak już wciągną i pokonają III Rzesze przy użyciu Armii Czerwonej to czymś temu Związkowi Sowieckiemu trzeba będzie zapłacić. A zapłacą Polską. I to jest dokładny cytat z memoriału Władysława Studnickiego. W związku z tym można to było przewidzieć. Inteligencja jest sztuką przewidywania, a polityka międzynarodowa jest jak partia szachów – gdzie nie tylko się wykonuje ruchy, ale również przewiduje się ruch do przodu. Beck był fatalnym politykiem.

 

Jednak dobrze, że zdecydował się Pan napisać tą książkę, bo chyba możemy z niej wyciągnąć pewne wnioski dla czasów współczesnych.

Spotykam się w dzisiejszych czasach z takimi zarzutami, że jeżeli logiczna analiza tego co się stało oraz najnowsze dokumenty, które wypłynęły ostatnimi czasy: brytyjskie, niemieckie, czy polskie wskazują rzeczywiście, że pragmatyczny sojusz z Niemcami u progu II wojny światowej był korzystniejszy dla Polski niż to co zrobiliśmy w rzeczywistości, nawet gdyby pozwolił uniknąć nam tej hekatomby to powinienem na ten temat milczeć. Powinienem zamknąć gębę i nie pisać takich rzeczy i nie robić tej książki dlatego że to jest plucie na groby bohaterów, itd. Natomiast już roku 1939 nie da się cofnąć i naprawić tych strasznych błędów więc po co to roztrząsać? Odpowiedź jest prosta. Roku 1939 już nie ma i czasu nie da się cofnąć. Historia się dokonała. Jednak nie zmieniło się nasze tragiczne położenie geopolityczne pomiędzy Niemcami, a Rosją. Znajdujemy się w najgorszym miejscu na świecie. I jeżeli jakiś wniosek z 1939 r. możemy wyciągnąć to jest taki, że musimy prowadzić politykę spokojną, rozsądną, nie kierować się emocjami, honorem, prestiżem jak to mówił Beck. Powinniśmy się bardzo spokojnie zastanawiać. Minister Spraw Zagranicznych Polski to jest najgorsza praca na całym świecie. Jest to człowiek, który idzie po linie nad przepaścią, a za plecami ma 40 mln ludzi – jeden fałszywy krok, a lecimy wszyscy. Związku z tym, blokowanie dzisiaj debaty na temat decyzji Becka z 1939 r. jest absurdalne. Gloryfikacja naszych porażek, błędów, które wówczas popełniliśmy może prowadzić tylko do jednego, że będziemy skazani na to żeby te błędy powtarzać.

 

[1] Jacek i Michał Karnowscy, O niepodległość trzeba się troszczyć. Rozmowa z prof. Wojciechem Roszkowskim, „Uważam Rze”, nr 45(92), 5.XI.2012 r., s. 14-19.

 

Inne wpisy tego autora

Joomla SEO by AceSEF
Rodzaje i źródła współczesnych zagrożeń bezpieczeństwa narodowego
wtorek, 11 września 2012
Potrzeba bezpieczeństwa jest obecna od początku istnienia życia na naszej planecie i jest ważnym elementem ewolucji gatunkowej. Człowiek jako jedyna istota na naszej planecie obdarzona wolną wolą i umiejętnością modyfikowania środowiska dla swoich potrzeb od zarania dziejów zmaga się z...
Więcej…
Wojska Lądowe
sobota, 05 marca 2011
Trzon Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej tworzą Wojska Lądowe. W ramach tych sił wchodzą wojska pancerne i zmechanizowane, wojska aeromobilne oraz artyleria, i jednostki  inżynieryjne,  łaczności czy  obrony przeciwlotniczej , a także Wojsk Obrony Terytorialnej.
Więcej…
PT-91 Twardy
niedziela, 24 października 2010
Pod koniec lat 80. przeprowadzono w Polsce modernizację czołgów T-55A do standardu T-55AM. Pomyślne przeprowadzenie tej modernizacji stało się impulsem do rozpoczęcia na przełomie 1988 i 1989 roku procesu projektowania zmodernizowanej wersji czołgu T-72M1. Początkowo prace nie były...
Więcej…
Zwalczanie terroryzmu w działaniach wojskowych nieregularnych
wtorek, 07 sierpnia 2012
W dzisiejszym zglobalizowanym świecie zjawisko terroryzmu różni się od tego znanego w przeszłości. Nowa jakość tego zjawiska wynika z faktu, że w przeszłości był to bardziej problem wewnętrzny1 poszczególnych państw, który nie miał tak masowej skali oddziaływania jak dzisiaj....
Więcej…

Instytut Wydawniczy Erica Rebis Almapress War Book Inne Spacery Cenega

 

SmartAge.pl - Portal ludzi ciekawych Świata

Facebook RSS

All rights reserved by Militis.pl 2008-2012