Wywiad z Markiem Sołoninem

 Autor: Rafał Surdacki wtorek, 06 grudnia 2011 18:13

Wywiad przeprowadzony z Markiem Sołoninem podczas promocji najnowszej publikacji pt. Nic dobrego na wojnie. Promocja książki, wydanej przez Dom Wydawniczy Rebis, odbyła się 28 października 2011 r. na Targach Książki Historycznej w Warszawie.

Rafał Surdacki: Na początek wywiadu chciałbym zadać pytanie jak to się stało, że został Pan historykiem?

Mark Sołonin: Pytanie zostało postawione niewłaściwie, dlatego że należałoby zapytać, dlaczego zamiast studiów historycznych wybrałem studia na Wydziale Lotnictwa, ponieważ już w wieku 17 lat po prostu zrozumiałem, że w ramach Związku Radzieckiego niemożliwe jest zajmowanie się historią, a to było w 1975 r.

To w takim razie kiedy rozpoczął Pan swoją przygodę pisarską?

Zacznę od tego, że pierwszy zeszyt, taki czarny w kratkę, zapisałem już 1984 r. Zeszyt się zachował do tej pory i tam opisałem wydarzenie z 1939 r. czyli pakt Ribbentrop-Mołotow nie mając wtedy pojęcia że coś takiego istniało i w pewien sposób wydedukowałem jego treść.

To jak znamy już początek działalności pisarskiej, to przejdźmy do treści promowanej dziś książki. W jednym z rozdziałów poruszona została kwestia mordu Polaków na Wołyniu, kto wg Pana jest bezpośrednim winowajcą ludobójstwa? Czy Polacy powinni obwiniać o to Banderę (przetrzymywanego w Sachsenhausen) czy winą powinniśmy obarczać Szuchewycza albo Klaczkiwskiego. A przy okazji co Pan myśli o tym całym zamieszaniu kilka lat temu wokół Bandery jako bohatera narodowego Ukrainy.

Mój artykuł, który zawiera książka Nic dobrego na wojnie jest mimowolną próbą opisana tamtych wydarzeń i nie aspiruje do miana naukowego. Po prostu nie jestem specjalistą od ruchu banderowskiego oraz działalności UPA aby to oceniać. Co do drugiej części, na szczęście Bandera nie jest bohaterem narodowym Ukrainy. Nawet w Galicji organizacje społeczne nie uznają Bandery za jakiegoś idola, a na pewno nie jest on wzorem dla młodzieży na wschodzie Ukrainy. Ale właśnie jednym z powodów, dla których napisałem ten artykuł był niepokój o to, że na początku XXI wieku zaczęło się robienie bohaterów z banderowców.

W książce stawia Pan również tezę, że straty ludności cywilnej podczas obrony Leningradu można było zmniejszyć poprzez lepszą organizację zaopatrzenia. Czytając ten rozdział miałem wrażenie, że Stalin w pewien sposób sam skazał ludność cywilną na śmierć głodową. Czy to dobrze rozumiem?

Pan troszkę nadmiernie wyolbrzymił to co chciałem powiedzieć. Oczywiście Stalin nie stawiał sobie za cel zabicia poprzez głód mieszkańców miasta. Tylko po prostu było mu obojętnie czy umrze większa czy mniejsza część ludności Leningradu, który był dla niego tak naprawdę bezużyteczny. Warto wspomnieć, że wobec ludności cywilnej, która pozostała na terytoriach okupowanych był jeszcze bardziej obojętny i w ogóle go nie obchodziło ile milionów umrze. Po prostu o tym ile ludzi zmarło w Leningradzie wie cały świat a o tych osobach, które zmarły na terenach okupowanych nikt nic nie wie. Również głód był na terytoriach, które kontrolował Stalin, dobrym przykładem jest miasto Archangielsk, gdzie pomimo że przechodziły tamtędy wszystkie dostawy land lease act to i tak ludzie umierali z głodu.

Porównuje pan tutaj blokadę Leningradu do blokady Berlina i pomocy aliantów dla zachodniej strefy, jednak wydaje mi się, że zapomniał Pan iż w latach 1948-49 nie było wojny, a więc ten ruch był ułatwiony.

Teoretycznie ma Pan zupełną rację. Z drugiej strony formalnie ja również mam racje ponieważ porównuję tam możliwości transportu lotniczego z morskim i udowadniam że jednak barka może przewieźć więcej ładunku niż samolot, w przybliżeniu jedna barka to ok. tysiąc samolotów. Chciałbym zwrócić jednak uwagę na wysiłek, który został włożony w to aby zapewnić żywotność obu miastom. O ile amerykanie aby wykarmić głodne miasto zrobili bardzo dużo, o tyle Stalin zrobił bardzo mało albo nic.

Od dawna wśród historyków rozgrywa się dyskusja na temat sposobu potraktowania ziem okupowanych przez III Rzeszę w ZSRR – jedni twierdzą, że polityka przyjaznej współpracy i oferowania niepodległości dla zniewolonych narodów w ZSRR przysporzyłaby go o klęskę. Drudzy jednak są przeciwnego zdania. Jako, że jest Pan niewątpliwie jednym z najważniejszych obecnie badaczy tematu, jak ocenia Pan tą problematykę?

Zupełnie się z tym zgadzam, że Hitler był bardzo bliski zwycięstwa, ale potem włożył dużo wysiłku, aby je stracić. Ludność cywilna na terenach okupowanych była tak niezadowolona z władzy radzieckiej, że na rożne sposoby w tym także zbrojnie mogła poprzeć hitlerowców przeciwko Stalinowi.

Mark Sołonin na Targach Książki Historycznej / Fot. Mirela Tomczyk

W swoich książkach obala Pan wiele narosłych przez lata mitów historycznych, a także porusza trudne dla Rosjan tematy, przykładowo w Nic dobrego na wojnie pisze Pan o zbrodniach popełnianych przez Armię Czerwoną na terenach Rzeszy. Jak zostały przyjęte Pana książki w Rosji? A przede wszystkim jak jest Pan traktowany w środowisku naukowym?

Nakład wszystkich moich książek wyniósł w Rosji łącznie 250 tysięcy egzemplarzy, a maksymalna liczba kopii jednej książki wyniosła ok. 85 tysięcy egzemplarzy. Na drugie pytanie odpowiem bardzo konkretnie. W ciągu sześciu lat odkąd ukazała się moja pierwsza książka napisana została tylko jedna recenzja w takim czysto akademickim, naukowym czasopiśmie. Autorem tej recenzji był człowiek w wieku osiemdziesięciu lat, który był specjalistą od hutnictwa w Szwecji w XVIII w. Napisał on, że moje książki są przestępstwem kryminalnym i władza powinna zwrócić na to uwagę. I to nie jest żadna anegdota tylko dosłowny cytat, którym ten Pan zakończył swój artykuł.

Odchodząc troszkę od tematu ostatniej książki. Jak ocenia Pan efektywność dowodzenia wojskami sowieckimi w reakcji na operację Barbarossa w porównaniu do operacji alianckich podejmowanych w kampaniach chociażby Fall Gelb?

To jest bardzo dobre pytanie, rzeczywiście nie porównując skali Francji i ZSRR w maju 1940 r. oraz czerwca 1941 r. jest jedna charakterystyczna cecha, mianowicie obie armie przegrały ze względów moralno-politycznych. Różnica polegała na tym, że upadek morale w armii francuskiej podkopany został przez przewagę liczebną wojsk niemieckich. Z kolei armia radziecka była olbrzymia, a upadek morale był większy ponieważ wielu żołnierzy nie chciało walczyć. Tutaj można podać jeden konkretny przykład, czyli wyniki wojny w powietrzu. Podaje ten przykład tylko dlatego iż jest łatwiejszy do analizy ilościowej. Stosunek lotnictwa myśliwskiego nad granicą niemiecką we Francji i Związku Radzieckim wynosił 1 do 7, oczywiście to 7 to lotnictwo ZSRR. Przy tym stosunek zestrzelonych samolotów przez lotnictwo francuskie i radzieckie wynosił 1:1, czy to mówimy o jednym dniu, tygodniu czy miesiącu.

A jeśli miałby Pan wybrać najlepszego dowódcę sowieckiego z 1941 r., to kim byłaby ta osoba i dlaczego? Czy w ogóle da się określić osobę, która działała najbardziej elastycznie i sprawnie?

Myślę że nikt, ponieważ lato 1941 r. było takim momentem kiedy wielka armia straciła bardzo dużo uzbrojenia i sprzętu, a także wycofała się na setki kilometrów, wiec tutaj nie można mówić w takich kategoriach.

Wracając jeszcze do tematyki lotnictwa i porównań. Kampanie wojenne w Polsce, Francji i ZSRR słyną z mitu zniszczenia lotnictwa tych państw na ziemi przez lotnictwo III Rzeszy. Rodzi się tutaj prośba o pewne streszczenie tematu, oraz odpowiedź na pytanie dlaczego Luftwaffe mimo doświadczeń z wcześniejszych operacji nie osiągnęło pełnego sukcesu w 1941 r. – chociażby takiego jaki wylansowała komunistyczna propaganda.

Radzieckie lotnictwo nie zostało zniszczone na lotniskach podczas pierwszych dni wojny, a dlaczego to napisałem o tym trzy grube książki. W jednej z nich, która jeszcze nie została przetłumaczona w Polsce opisuje pierwsze 3 dni wojny dosłownie minuta po minucie. Jak już powiedziałem nie mogę streścić treści trzech dużych książek w trzech zdaniach. Mimo wszystko powiem, że lotnictwo niemieckie nie posiadało możliwości żeby móc zaatakować wszystkie lotniska. Bo aby tego dokonać należało mieć więcej o jeden rząd w liczbie wszystkich samolotów. Na ostatniej stronie tej książki podaję tabele gdzie pokazuje, że niewielkie ilości niemieckich samolotów ok. 10-12 atakowało bardzo nieduże odcinki radzieckich lotnisk tymczasem wiele lotnisk nie było zbombardowanych. Na odcinku od Bałtyku do Morza Czarnego Niemcy posiadali ok. 2 tys. sprawnych samolotów, a lotnictwo radzieckie miało ok. 700 lotnisk, podzielenie tych liczb daje nam czystą odpowiedź.

Autor: Mark Sołonin Tytuł: „Nic dobrego na wojnie” Przekład: Anna Pawłowska Oprawa: całopapierowa ISBN: 978-83-7510-714-2 Rok wydania: 2011 Liczba stron: 336 Format: 128×197 Cena: 39,90 zł

Jeśli mogę zapytać, czy zdradzi nam Pan tematykę, jaką poruszy ewentualnie w kolejnych publikacjach? Co może ukazać się w Polsce?

Po pierwsze w Polsce nie została wydana taka moja książka, której tytuł jest trudny do przetłumaczenia, łagodnie mówiąc będzie to „Pranie mózgu”. Uważam, że jest to dość wesoła książka i spodoba się polskim czytelnikom o ile zostanie przetłumaczona. Co do planów pisarskich to w ciągu ostatnich kilku miesięcy miałem możliwość pracy w Archiwum Wojskowym w Niemczech i Archiwum Wojskowym w Moskwie. Dzięki czemu mam na swoim biurku ogromną stertę dokumentów dotyczących wojny z 1941 r. Tam jest tyle informacji ze będę potrzebował roku, aby to wszystko przeczytać, zanalizować i się do tego ustosunkować.

Czy możemy liczyć na chociażby małą książkę odnoszącą się do inwazji na Polskę bądź Finlandię z 1939 r.?

Uważam, że rok 1939 jest tak dokładnie zbadany przez moich kolegów że już tam nie ma nic nowego do zrobienia.

Jak już zapytałem o 1939 r, to chciałbym zadać stereotypowe pytanie. Dlaczego Rosjanie w dużej części zapominają o tym, że II wojna światowa wybuchła w 1939 r., a nie 1941 r.?

Mogę powiedzieć coś znacznie gorszego, mianowicie w sierpniu 2009 r. czyli w 70 rocznice wybuchu II wojny światowej przeprowadzono badania według którego 25% rosyjskiej młodzieży w ogóle nie wie że Rosjanie walczyli z Niemcami. Już pojawiło się nowe określenie, jako nowe średniowiecze w którym przy wzroście możliwości technicznych ( Internet, Iphon, Telewizja) spada jakby świadomość i obeznanie ludzi z historią czy innymi dziedzinami naukowymi.

W sumie jeśli chodzi o tą teorię to podobnie jest też w Polsce. A jakie wnioski i doświadczenia przekazałby Pan młodym historykom, chcącym obalić niektóre mity II wojny światowej?

Poradziłbym im żeby w ogóle nie zbliżali się do biurka z myślą że muszą coś obalić, to nie tak powinien wyglądać początek pracy. Praca historyczna powinna podlegać pewnemu schematowi: najpierw człowiek szuka dokumentów i faktów, następnie je ujawnia oraz analizuje i na końcu wnioski ze swoich refleksji przelewa na papier.

A co sądzi Pan o Wiktorze Suworowie, bo chyba to on rozpoczął odbrązowywać historię wojny ojczyźnianej i obalać zakorzenione w rosyjskiej historiografii mity.

Niewątpliwie nowa historiografia II wojny światowej rozpoczęła się od prac Suworowa. Muszę przyznać, że dla mnie jego książki też były objawieniem. I moim zdaniem główna zasługa Suworowa w sprawie historii wojny polega na tym, że zmienił on historię ze zbiorów aksjomatów w dyskusje.

Na koniec chciałbym się zapytać czy był Pan wcześniej w Polsce oraz czy podoba się Panu u nas?

Jestem pierwszy raz w Polsce i kiedy w końcu pierwszy raz nad Warszawą zaświeciło słońce to mi się spodobało.

Tym miłym akcentem kończymy wywiad. Dziękujemy.